Affiches Parisiennes : Pour commencer, pourriez-vous nous dire quelques mots sur le barreau de Meaux ?
Me Henri Gerphagnon : Le barreau de Meaux compte aujourd’hui 175 membres, dont deux-tiers de femmes. Ce barreau est très jeune, puisque l’âge médian est inférieur à 40 ans. Il est essentiellement tourné vers les activités judiciaires. En raison de sa situation géographique, au nord de la Seine-et-Marne et à l’est de l’Ile-de-France, avec une population dont une fraction importante n’est pas riche, nos confrères traitent un fort volume d’aide juridictionnelle (AJ).
AP : Vous avez indiqué, en commençant votre mandat de bâtonnier, que l’aide aux victimes serait l’une de vos priorités. Comment avez-vous procédé ?
H.G. : La défense des victimes s’inscrit dans le contexte de l’AJ. Une dizaine d’avocats officient dans les diverses permanences concernant les affaires pénales, les étrangers, les mineurs, les victimes… La permanence victimes existait bien évidemment avant mon entrée en fonction, mais nous avons amélioré nos relations avec l’Avimej en contractualisant nos liens, ce qui a permis de préciser la répartition des rôles. Nous avons été aidés en cela par une directive européenne de 2012 indiquant les voies à suivre pour fournir une assistance aux victimes. L’Avimej se charge du premier échelon, c’est-à-dire la réception et le tri dans les problèmes posés, ce qui permet de délimiter le moment où l’avocat va intervenir. Une aide de l’État a été sollicitée et obtenue au titre de l’article 91 de la loi sur l’aide juridictionnelle. Cet article permet, si les barreaux sont soumis à des contraintes fortes et font des efforts dans la mise en œuvre des services de défense des victimes, une revalorisation de l’UV (unité de valeur) qui rémunère les avocats. Notre protocole a été validé, tant par le tribunal que par la Chancellerie. Notre barreau a ainsi fait en sorte de rendre plus attractive la participation de nos confrères à ces permanences.
AP : Certains avocats se plaignent de ce qu’il n’existe pas toujours une corrélation satisfaisante entre la rémunération des dossiers et le temps passé à les traiter. Ce système d’UV vous satisfait-il vraiment ?
H.G. : Le principe des UV est un copié-collé du système de santé et de sa codification des actes médicaux. Il est clair que la codification judiciaire a les mêmes avantages et les mêmes inconvénients que la codification médicale. On peut effectivement penser que ce qui est attribué pour une procédure de divorce, par exemple, ne tient pas toujours compte du travail effectif réalisé par l’avocat. C’est peut-être plus le cas en matière criminelle, dans les procédures pénales devant les cours d’assises. La grille de valorisation demande certainement à être retravaillée.
Cela dit, il faut savoir qu’un peu partout en France, et notamment en Ile-de-France, la rémunération des permanences ne se fait quasiment plus à l’acte mais au forfait. L’Ordre gère alors l’aspect administratif et économique, donc récupère les attestations de fin de mission ainsi que les fonds et rémunère ensuite les avocats. C’est une forme de mutualisation. A Meaux, nous avons conservé la rémunération à l’acte et les avocats y sont donc payés selon la codification. La question se posera sans doute un jour d’adopter un système de forfaitisation.
AP : Le barreau de Paris vient de créer une école de la médiation et il existe une association baptisée « Médiation 77 », émanant des trois barreaux seine-et-marnais. Elle commence à être réactivée après une phase de mise en sommeil. Quel est votre sentiment sur la médiation ?
H.G. : Sur la médiation, je souscris à ce qui a été dit, tant par mon confrère Jérôme Bouricard que par mes prédécesseurs. Le barreau de Meaux étant jumelé avec un barreau du Québec, nous avons pu voir fonctionner le système en vigueur dans un pays étranger très développé. Ce qui m’a d’abord surpris, c’est le fait qu’un avocat canadien n’a recours au juge que de manière exceptionnelle : quelle que soit la matière, civile ou pénale, 90 % de ses dossiers font l’objet de transactions. La médiation est, pour lui, une réalité professionnelle. Ce qui signifie qu’il réfléchit d’abord à la façon dont il est possible de transiger le litige, et ce n’est qu’en cas d’échec de cette transaction qu’il aura recours au juge. Lequel n’a pas du tout la même problématique que son homologue français. Il n’est pas confronté à un volume d’affaires très important et a donc beaucoup de temps à consacrer à chaque affaire. Lorsque nous sommes allés au Québec, nous avons assisté à une audience à propos de l’attribution de la garde d’un enfant. Tous les confrères ont été fort surpris de constater que l’on pouvait passer un ou deux jours sur une affaire familiale qui aurait été, chez nous, expédiée en moins d’une demi-heure. Lorsque nos confrères canadiens nous ont visités le mois dernier, ils ont également été surpris. J’avais tenu à leur montrer une audience de référé. Chez nous, c’est souvent 25 affaires traitées en deux heures. Une telle cadence, qui n’existe pas au Canada, est qualifiée par eux de « justice en volume ». Leur rythme habituel, c’est un peu celui de notre cour d’appel : par exemple, trois affaires dans une après-midi. J’observe aussi que les avocats canadiens, malgré le fait qu’ils règlent l’essentiel de leurs affaires par la transaction, poursuivent ensuite dans la voie de la déjudiciarisation : ils confient volontiers le peu d’affaires qui restent à des médiateurs professionnels, notamment dans le domaine familial. L’idée est que la solution apportée par le juge n’est que juridique, mais pas psychologique, relationnelle ou économique. « Amants d’un jour, parents toujours » est une expression populaire chez eux, et ils estiment que ce qui compte le plus, c’est ce qu’on peut sauver du couple, en prenant en compte l’intérêt des enfants. On attend du médiateur, qui est un psychologue, qu’il parle aux parents, sache ce qui est bien pour l’enfant, et trouve la solution pratique et équitable, avant qu’elle ne soit entérinée sous un angle juridique. Cela dit, l’intervention du médiateur pose un problème de coût, qui n’est pas actuellement résolu dans le cadre de l’AJ.
En France, les avocats sont formés au contentieux judiciaire ainsi qu’aux différentes procédures pour saisir le juge commercial, le juge prud’homal, le juge pénal, etc. Les juges administratifs et judiciaires souhaitent une déjudiciarisation de manière à réduire leur afflux excessif de dossiers. Cette déjudiciarisation passera soit par des tiers désignés par des juges, ce qui est à mon avis insuffisant, soit par le développement entre avocats des pratiques de négociation. Dans ce dernier cas, il s’agirait là presque d’un changement de culture, qui me paraît souhaitable.
AP : Quel est votre sentiment concernant l’ouverture de l’annexe du TGI de Meaux au Mesnil-Amelot ?
H.G. : Rappelons tout d’abord que cette annexe du TGI de Meaux, qui jouxte le centre de rétention administrative, lui-même proche de l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaule, concerne exclusivement les étrangers en situation irrégulière. Avant que cette annexe soit ouverte, nous avions déjà une permanence, qui mobilisait un avocat spécialisé par jour. L’Ordre, qui gère totalement cette permanence, a financé les équipements nécessaires au travail des avocats (équipements de la salle, informatique…). Depuis l’ouverture de l’annexe en octobre dernier, les avocats de notre barreau y assument pleinement leurs responsabilités, six jours sur sept, et la justice qui y est rendue est de qualité, parfaitement conforme aux standards du droit européen. Nous recevons 15 à 20 dossiers par jour et 80 % de ces dossiers sont traités dans le cadre de cette permanence, qui remplit donc parfaitement son rôle. Nous sommes actuellement confrontés à une augmentation de la demande, et il faudra peut-être passer à deux avocats par jour. Des réserves ont certes été émises sur cette annexe, en partant du principe que la justice doit être rendue dans des lieux de justice. Mais je confirme que cette annexe est bien un lieu de justice. Nous ne sommes pas dans le centre de rétention, même si nous n’en sommes pas loin. Il s’agit bien d’un tribunal où nous retrouvons les juges et les greffiers du tribunal. Je rappelle qu’auparavant, les justiciables étaient transportés sur une vingtaine de kilomètres dans des fourgons cellulaires, comme des délinquants de droit commun ! Il reste que les étrangers en situation irrégulière continuent à faire face à la fois au juge judiciaire (annexe du TGI de Meaux) et au juge administratif (Tribunal administratif de Melun), entraînant l’intervention de deux avocats. Avec l’annexe du Mesnil-Amelot, nous sommes donc à mi-chemin de la rationalisation. L’organisation serait parfaitement cohérente si elle réunissait ces deux juges, judiciaire et administratif, en un même lieu, ce qui correspondrait d’ailleurs au projet initial de cette annexe. Nous sommes naturellement très favorables à une telle évolution, qui marquerait de surcroît un nouveau progrès dans l’effort de mutualisation entamé par les barreaux de Seine-et-Marne.
Enfin, je voudrais, pour éviter toute confusion, rappeler l’existence de deux institutions très différentes mais géographiquement très proches. D’une part la ZAPI, gérée par le barreau de Bobigny, concernant des étrangers qui viennent de descendre de l’avion et ne sont pas autorisés à rentrer sur le territoire français. Là, le juge intervient dans des locaux de police. D’autre part, le CRA (centre de rétention administrative) pour des étrangers qui se trouvent sur notre territoire et sont accusés d’être en situation irrégulière. Un juge judiciaire va décider s’ils restent dans ce centre, puis un juge administratif va apprécier si les raisons invoquées pour les expulser sont légales ou pas.
AP : De jeunes avocats viennent de gagner un combat pour une annulation de garde à vue au motif qu’ils n’avaient pas eu accès au dossier dès le début de cette garde à vue. Qu’en pensez-vous ?
H.G. : Je ne peux qu’y souscrire. Il est vrai que, pour l’instant, il y a encore un peu de tension entre les pratiques policières et la volonté des barreaux. Mais nous disposons de repères. La Cour européenne des droits de l’Homme a posé suffisamment de jalons et une directive européenne est applicable à partir de juin 2014, ce qui oblige donc à une modification du droit français au plus tard à cette date. Nous sommes préparés à cette évolution du droit et la position prise par le Tribunal de Paris ne fait qu’anticiper une modification législative qui va intervenir dans les mois qui viennent.
AP : Sur les juristes d’entreprise, qui souhaiteraient bénéficier, comme les avocats, de la confidentialité, quelle est votre position ?
H.G. : Je voudrais rappeler que, depuis longtemps, le mode d’exercice libéral n’est plus le seul mode d’exercice de la profession, puisqu’il y a des avocats salariés. Là encore, l’exemple canadien est édifiant. La bâtonnière du barreau du Québec, à la tête d’un Ordre de 25 000 avocats, c’est-à-dire l’équivalent du barreau de Paris, est aussi l’avocate d’un client unique. Elle n’est cependant pas salariée de cette firme, mais lui est liée par un contrat de travail, qui protège ses intérêts en cas de rupture de contrat. Ceci prouve qu’il est parfaitement possible pour un avocat d’avoir un seul client tout en restant indépendant. Je pense donc que, sur ce sujet, il n’est pas souhaitable d’avoir une position trop rigide prônant l’incompatibilité entre salarié d’entreprise et avocat libéral. Notre profession sera sans doute amenée à évoluer vers un statut plus souple.
AP : Quelles sont vos relations avec les deux autres barreaux du département ?
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